Temos os melhores Helis Navais do Mundo com esse Navio da.para oproerar.todos.eles a.Full, o.dia qie um Navio desta categoria, paralelamente ao muito que ele ja faz, lancar drones de asas fixas de ataque e de auto protecao sera uma.baita qiebra de paradigma. Ainda poder Lancar e recuperar o Super Tucano seria tb sensacional.
Gabriel, já que você falou em meios de superfície, se não fosse o prosub teríamos o prosuper que são 11 navios incluindo um logístico, contra cinco dos submarinos (prefiro ou a F124 ou as Freem italianas), portanto nada baratos também e, não podia deixar de ser, contigênciados! Realmente é importante planejar, desde que o governo não atrapalhe. Portanto não é tão simples como você faz parecer. Eles exigiriam uma estrutura moderna para serem construídos também, como acontece com os submarinos, teria transferência de tecnologia também, teria os sobressalentes, armamentos, treinamento etc. Nesse caso seria trocar seis por meia dúzia já que você (também) quer navios de superficie. Se não fosse os prosub seriam a classe Tamandaré, ou porta-avião, ou também o Sisgaaz que é um sistema bem complexo de vigilância.
Você pensa que para ter meios de superficie também não custa caro? Mesmo que a marinha comprasse de prateleira isso teria um preço diplomático, burocrático e logístico consideráveis pelo risco que essa relação teria para nossa soberania, dependendo dos interesses em jogo. Quando a Argentina fala em obter meios militares geralmente esbarra na influência (política) do Reino Unido, e nem estou me referindo ao poderio do europeu. Até em situações dessa natureza temos que ter visão ao adquirir armamentos.
Não tem nada a ver com os submarinos, porque o prosub em si é recente mas a finalidade do Programa Nuclear da Marinha é mais antigo e até hoje eu não consigo colocar isso na cabeça de ninguém! Ou as pessoas simplesmente não querem entender isso! Que seja megalomaníaco como gostam de considerar, mas que tenha um retorno igual os grandes países tiveram por terem a coragem de aceitar esse desafio. Esqueçam os submarinos alemães de uma vez por todas, já era! já tiveram a sua chance.
Enfim Gabriel, responsabilizar os sucessivos governos pelos fracassos das forças armadas, nada. Culpar a marinha pelo que considera importante, tudo. Desculpa a critica mas comparar o Ocean com o Prosub foi uma forçada de barra. Admita! Pelo menos dessa vez vai! A letalidade de um submarino com a vulnerabilidade de um grande alvo. Um navio construído á vinte anos com cinco submarinos novos sendo um nuclear construídos pela própria marinha, transferência de tecnologia, mísseis, torpedos, despistadores, base e estaleiro inclusive radiológico.
Padilha, o pessoal aqui não tem noção de custo, prudência, consciência (seja política, estratégica) para debater temas importantes como esses! Posso não ser especialista em temas militares, e peço desculpas a todos os participantes por algum excesso, mas ter um pouco de bom senso situacional do Brasil não apenas atual mas de seu histórico ajuda a, pelo menos, entender como as coisas são e não como gostaríamos que fosse. Se fala muito em adquirir, que é importante, mas não param pra pensar que falar é bem diferente de ter, seja qualquer meio que se considere. O exército está penando para trocar seus antigos fuzis, não tem perspectiva para planejar novos carros de combate, a FAB está atrasada com os caças, não terá sistema antiaéreo adequado por um bom tempo etc. Tudo isso é importante e tudo tem um preço, onde o simples fato de não tê-los também nos é cobrado – mas de uma forma mais trágica. Desculpa o desabafo.
Seria uma excelente compra ! Mas a realidade é outra , cortes e mais cortes , navios com mais de 30 anos em uso em nossa MB em sua grande maioria …creio que deveria manter o que tem , dar prioridade ao Prosub e as corvetas ; terminar os patrulhas de 500 t , substituir os Esquilos e os outros navios de apoios ….e no futuro o Prosuper que eu acho difícil de concretizar ….HMS ocean deixa pra outro país com mais dinheiro …creio que o destino deverá ser a Índia !
Pedro, as forças armadas não podem agir como uma criança mimada que quando vê um brinquedo caro quer a todo custo, onde os pais precisam pensar em prioridades mais importantes como pagar/comprar aluguel, luz água, alimentos, roupas etc. Criança não pensa em despesa, pensa em diversão. Por isso falei em inconsequência. Se você mesmo reconhece que a marinha é obrigada a manter navios pela hora da morte é evidente a falta de recursos para comprar navios recém nascidos, que é o certo – mas não é o caso. Mas nem por isso o barato é vantajoso (PMG, sobressalente que não existe por ser filho único já que não tem como canibalizar e sem linha de produção do navio, etc). Portanto o Ocean seria mais do mesmo.
Além disso, esses oficiais da marinha também entendem de contigênciamento de verba (crônica!) e suas consequências. Não adianta nada emitir um laudo favorável das condições do navio se o custo de sua operação não cabe em um orçamento volátil. Eu até usaria o caso do Gripen e o Rafale em relação á hora de vôo de cada um para te dar um exemplo de custos administrativos, mas aí eu estaria caindo em contradição do que falei em outro post em relação aos navios. Mas o conceito seria administração de recursos.
A substituição desses navios não era tão imediata assim porque ja tem o Almirante Sabóia e o Garcia D’ávila (uma hora você disse que tem plataformas adequadas outra hora diz que não tem), sem contar o Mattoso Maia que está em manutenção. Portanto não é verdade que a marinha não tinha plataforma para operar aeronaves de asas rotativas de grande porte como o EC725 e os MH16. O Ocean é redundante caso seja adquirido: se o Mattoso Maia voltar a ativa teremos cinco plataformas para helicópteros pesados e tropas (Almirante Sabóia, Garcia D’ávila, Ocean, Mattoso Maia e Bahia). Pra quem não tinha “nenhum”! Portanto Pedro, o único exemplo que você tinha de compra de oportunidade te traiu. Além disso compra de oportunidade não significa necessariamente adquirir navios usados, como você respondeu para o Padilha. A classe Amazonas é nova e foi uma oportunidade de compra. Por esses argumentos é sua concepção que está equivocada.
Não estou dizendo necessariamente que ter esse quinteto de navios é ruim, pelo contrário! Por diversas razões: como revezamento de navio, envio de uma unidade para operação internacional, apoio logístico etc. É importante um grupo de navios anfíbios e levando em consideração o tamanho do território brasileiro. É como se tivéssemos uma classe completa de navios de apoio, o problema é que a marinha além de não ter dinheiro para ficar gastando com várias plataformas dedicadas á mesma função ainda tem outros setores importantes como o prosub, as corvetas, apoio logístico, o custo para manter a esquadra etc. Se a marinha pelo menos tivesse condições de construir a nova esquadra justificaria essa compra, mas nem isso!
Não seja preconceituoso quando tratei de olhar para o passado, analise o contexto (algo que você não faz em relação ao Ocean). Estamos debatendo idéias e não falando banalidades. “Quem não olha para o passado erra duas vezes e projeta um futuro repetido”. Para quem operava couraçados e hoje não consegue construir navios patrulha de 500t é porque o problema chegou a uma crise preocupante. O próprio almirante Leal Ferreira disse que a marinha pode acabar em pouco tempo e vocês ficam querendo um navio que não acrescenta em nada pelos motivos que já expliquei! E não leve para o lado pessoal por favor como muitos fazem nesse tipo de debate, é só uma crítica realista da situação da nossa marinha e não um ataque pessoal. Respeito sua opinião em querer o navio, como eu também quero, mas em uma circunstância apropriada.
Valeu!
Claro, Luiz… A questão é muito mais o que chamam de “vontade política” do que financeira propriamente dita. Veja que emendas parlamentares são liberadas rapidamente quando interessa.
Bom apesar de achar um meio interessante,como o Padilha bem disse não temos dinheiro,fizemos a besteira de embarcar nessa de subnuc(que para ser sincero não acho que sai,o orçamento disponivel não deixa mentir,fato é há um contrato né,mas…),por esse e único e relevante motivo,não acho que vem,adoraria ver ele no Brasil,mas diante da realidade,até os atuais projetos correm risco,que mal pergunte o Padilha saberia informar o status dos submarinos convencionais atualmente,quase não tenho noticias mais,sobre esse assunto importante,mas enfim é isso ,é isso meus caros estamos com problemas futuros serios,e nesse momento cabe a MB a gestão e gerencia desses escassos recursos e tambem se planejar para o futuro de forma mais adequada, para que na proxima decada tenhamos meios de superficie.Sds.
Luiz Padilha, claro que o NDM Bahia opera todos os modelos de helicópteros da MB, porém, ainda que seja um navio de ótimas qualidades, é inegável que é um navio que tem suas limitações para operações aéreas, além de ser único na Marinha. Se este meio sair para realizar um PMG, os maiores helicópteros não terão onde operar que não seja nos NDCC (ainda mais limitados que o Bahia) e que, convenhamos, a maioria já estão também entrando “pela hora da morte”. Acho arriscado ter apenas uma plataforma que opere com segurança helicópteros tão estratégicos como os SeaHawk e o Super Cougar para uma operação naval de maior quantidade e qualidade.
Sobre o PMG do Ocean, concordo que deveria ser feito na Inglaterra antes de vir, caso seja comprado de fato.
Pedro se o GF e o MD bancarem 100% eu achonque seria um bom negócio mesmo com o PMG ficando por conta da MB. Mas nem.sempre é assim. Os políticos falam uma coisa é depois fazem outra. Dura realidade brasileira.
Lembra do Lula anunciando que nunca mais faltaria verba para o Prosub????
Pois é, falar eles falam muito, mas na hora de fazer…….
Andre, para encurtar a conversa, sua concepção de “compra de oportunidade” está totalmente equivocada. E para ficar em apenas 01 exemplo muito recente, lhe cito “apenas” o NDM Bahia que foi compra de oportunidade para SUBSTITUIR os NDD Ceará/Rio de Janeiro.
Cara, que papo furado de “olhar passado”, arsenal de encouraçado e cruzadores… Estamos falando de futuro sim, sobretudo de meios capazes de operar a aviação naval em missões de maior envergadura, plataforma que a Marinha perdeu com a desativação do A-12. Quem está olhando a compra de forma “impulsiva, gulosa e inconsequente” talvez sejam outros (você??), porque os TÉCNICOS e ENGENHEIROS da MB estão lá para comprovar que a compra, ocorrendo, será baseada em laudos de gente que entende do assunto.
É uma compra necessária para um pais que tende a participar cada vez de operações de paz, e muito longe de bases brasileiras, ele oferece a curto prazo tudo que é necessário para prestar apoio as estas operações, não é uma visão inconsequente ela é extremamente necessária no momento, já que não temos condições de bancar belonaves do porte de um cavour, Juan carlos, etc…
Espero que o ministro da defesa faça as gestões necessárias junto ao ministro Meireles para conseguir os recursos necessários, uma vez que a avaliação feita pela MB de “OK” em relação ao Ocean.
Se, eu disse SE, o governo federal via MD bancar a compra 100% e não apenas fazer firula para que depois a MB tenha que tirar de seu orçamento e pagar a compra do navio, tudo bem. Não acredito que será assim que vai acontecer. O MD vai prometer bancar X e na hora H a MB para não perder o navio, terá que cortar ainda mais seus programas para ter o navio SEM o PMG realizado, pois esse papo de fazer PMG num navio que a MB não conhece aqui no Rio vai ter um custo altíssimo e para quem já não tem grana, só Deus sabe quando o navio iria operar com a Esquadra. Lembram se de que a MB está SEM DINHEIRO. Parem de sonhar achando que o dinheiro vai aparecer, porque não vai.
Pedro, compra de oportunidade é adquirir o que está disponível não comprar visando outro navio. A classe Amazonas foi compra de oportunidade porque eles estavam disponíveis devido a recusa dos donos originais dos navios. Alento para as forças armadas é nunca ter contigenciamento de dinheiro, principalmente para investimento e custeio.
Larri (e Pedro) não olhe o Ocean como um meio indispensável para a marinha. Vocês falam em “visão de futuro” mas foi no passado que nossa marinha tinha mais capacidade em seu arsenal, a ponto de ter comprado dois couraçados Drednoughts e cruzadores. Então uma “visão pretérita” parece ser mais coerente do que uma visão futura. Não se trata de ser contra a vinda do navio, mas devemos olhar essa compra de forma mais técnica e menos impulsiva, gulosa e inconsequente.
Luiz Padilha, discordo. Se tivéssemos dinheiro não estaríamos falando em compras de oportunidade, e sim mandando construir navios novos. Como um comentaria disse acima, na compra do NDM Bahia também não havia dinheiro e apareceu com gestões do ministério da defesa junto à área econômica do governo. Compras de oportunidade não é para quem tem orçamento sobrando, é ao contrário.
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O que mudaria se não comprar? Vamos lá: Perderíamos uma plataforma com 20 anos de uso, movida por motores diesel (inclusive usa modelo semelhante aos motores do NDM Bahia) podendo entregar outros 20 anos ou mais de serviço, e manter a proficiência de operar um navio de grande porte com convés corrido, compatível com toda a Aviação Naval operando sem restrições (exceto os A-4), sendo complementar ao NDN Bahia e os NDCC em operações anfíbias e também como núcleo de uma força ASW e ASuW (função exercida por décadas pelo A-11 Minas Gerais quando apenas operava helicópteros), coisa que não teremos outra oportunidade de ter por muitos anos, com a baixa do A-12 São Paulo.
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Para mim, botar os pés no chão é ter a capacidade de operar um navio que tem 20 anos de uso, movido a diesel, recentemente modernizado. O que não é pé no chão é modernização de navio de 60 anos, que começou custando 600/800 milhões e acabou batendo 1,5 bilhões, como recentemente declarou o Comandante da Marinha. Por sorte, gente com visão de futuro enterrou esse projeto, esse sim, evidentemente fora da realidade.
Pedro escreveu …..na compra do NDM Bahia também não havia dinheiro e apareceu com gestões do ministério da defesa junto à área econômica do governo. Compras de oportunidade não é para quem tem orçamento sobrando, é ao contrário. Infelizmente a compra do NDM Bahia não ocorreu da forma como vc coloca, por isso não concordo com sua colocação.
Quanto a operar com a aviação naval, o NDM Bahia opera com todas tb, menos o A4. O problema é que vc parece não entender que este navio iria sugar uma verba que no final iria prejudicar a MB. Português bem claro para vc e outros entenderem: MD não banca NADA. No final a MB acaba com a conta vide Prosub e o próprio Bahia.
A compra de uma belonave do porte do Ocean não aparece toda hora e principalmente nas condições de preço e manutenção que o Ocean está, segundo uma comissão da MB que visitou o mesmo na Inglaterra. As condições financeiras dependem na verdade do MD, que deve pleitear os recursos junto ao ministério da fazenda, quando comprarão o Bahia também não havia recursos. Na verdade não há recursos na atualidade nem para manter o que se tem, quanto mais adquirir uma nova embarcação, mas deve-se ter uma visão de futuro, pois outro Ocean não aparecerá tão cedo.
O País tem dinheiro para dar 3,6bi para os partidos políticos, tem dinheiro para bancar todas as mordomias dos políticos do Reino de Avilã e não dinheiro para comprar meios para a defesa do Reino?……é muita cara de pau. Os cães ladram e a caravana passa.
Esse papo de não comprar porque não tem escoltas é olhar sem visão de futuro. Por isso se chama compra de OPORTUNIDADE. Oportunidade é como cavalo selado, ou se monta ou deixa passar e não tem outra chance. Sabe quando vamos conseguir comprar um navio desse porte que opere toda a aviação naval (menos os A-4, obviamente) pelos próximos 20 ou 30 anos??? Nunca!!!
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E no meio desses 20-30 anos, se a coisa melhor economicamente, compra-se as escoltas modernas para naturalmente substituir as atuais, porém a MB já contará com sua Nau-Capitania operativa e equipada com os SeaHawk e Cougar armados como se deve.
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A compra, se ocorrer, será um alento para uma Armada que só fez perder meios importantes nos últimos anos, sobretudo um alento merecido aos bravos homens da Aviação Naval da MB. Perguntem à eles se preferem ter o Ocean na MB ou preferem helicópteros novos para o HI-1 ou para o HU-1, projetos que em qualquer melhora econômica no futuro próximo pode ser viabilizada numa canetada… A resposta nem é difícil de imaginar!
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Pedro nesta sexta feira vá a São Pedro e aproveite que todos os pilotos estarão reunidos para comemorar a aviação naval e faça a sua pergunta. Tenho certeza de que a resposta não será a que vc espera. Compra de oportunidade faz quando se tem dinheiro. É uma pergunta:
E daí se não comprar o Ocean? O que mudaria na MB se não comprar?
Vamos por os pés no chão. Deixar o ufanismo de lado e focar numa marinha bem equipada e eficiente.
Se a marinha não tivesse comprado o Bahia talvez a vinda do Ocean seria satisfatória, apesar de serem de categorias diferentes. Mas tendo o Bahia, o Matoso Maia voltando a ativa e os outros navios anfíbios também operacionais não vejo necessidade desse navio nessas circunstâncias financeiras. Se a marinha estivesse em uma situação mais favorável seria aceitável, mas agora não. A marinha precisa de navio logístico.
2018 será outro universo brasileiro se o Lula voltar, a MB está se fazendo de morta, mas depois de 60 anos tem NAE e aeronaves de asa fixa, não acredito nesta desistência definitiva do Almirantado.
Com este governo ilegítimo e patético na economia nada diferente poderia ser feito de diferente.
Recuo Tático isso é que se chama a estratégia da MB.
SE voltar o Lula em 2019 o A-1 São Paulo virará uma nova unidade só aproveitando o casco, como fizeram a Índia e a China,e isto levará uma década mais ou menos. Deveria ter sido a lógica desde o início, para mim.
Até que volte reencarnado como o A-13 Pernambuco, volte ao mar…
Se não for assim no próximo século a MB não será uma Marinha oceânica.
Padilha, muitas vezes divirjo de tuas opiniões, mas desta vez acredito que estejas certo, não se trata apenas da pura simples aquisição, mas também conseguir recursos para o PMG do navio, treinamento e mantenimento, a conta vai longe, num período de vacas magérrimas.
O editores acreditam que o recente anúncio da volta do Matoso Maia a ativa possa sinalizar uma possível caminho seguido pela MB em não comprar o Ocean?
Se tivéssemos dinheiro sobrando o valor é uma pechincha, mas é preciso avaliar bem porque estamos comprando empregos deles e não fazendo o nosso dever de casa.
Não seria melhor inspecionar para uma compra de oportunidade as ultimas fragatas alemãs da classe Bremen que parece ainda se encontram disponíveis para compra……Por que adquirir este navio será apenas para uso como plataforma fixa para desfile militar no ARMJ, pois deverá ficar parado assim que apresentar alguma avaria, como todos ja sabemos…….
O destino desse navio, assim como a aquisição por meio de oportunidade de diversos itens para as outras forças, vai depender da votação que acontecera daqui a pouco no congresso nacional da revisão da nova meta fiscal para esse ano e o próximo, se passar a nova meta, o ministério da fazenda pode liberar aquilo que foi contingenciado no começo do ano.
obs: Parem de chamar um navio de 20 anos de sucata, isso só prova que quem fala isso não entende nada do assunto
No começo eu era totalmente contra, achava uma sucata e desperdício de dinheiro também, mas depois descobri que não é sucata, que o preço é bem em contar para um navio desse porte e essa penúria tão forte nas FFAA é transitória, então acabei achando que é uma boa aquisição de oportunidade pena que acho que o Comando da MB não vai conseguir esse dinheiro, pois coma a vinca do Ocean seria dado mais um passo, longo passo em direção a aquisição futura de Helicópteros de Ataque puro.
Acho uma compra desnecesária, primeiro porque seria um cavalo branco sem escoltas modernas disponíveis, segundo porque esta na hora de pensarmos em comprar meios novos e modernos, chega de comprar meios antigos que vão aumentando os gastos de manutenção, “O barato sai caro com o tempo”.
Não foi noticiado que a Marinha só tem dinheiro para se manter minimamente operacional até setembro/17? Então, ao invés de mais esse delírio, que se use a eventual verba de aquisição do HMS Ocean para se manter operacional. E se houvesse alguma verba extra, que seja para terminar o que já foi iniciado, principalmente o estaleiro e base de submarinos e os 4 submarinos convencionais.
2018 será a baixa. Um novo governo está por vir. Os cortes na área de defesa estão ai. Posso me enganar e o navio ser comprado, mas acho que a MB tem que manter o foco em seus programas e ser o mais objetiva possível. Se comprar, o dinheiro sairá de algum de seus programas atuais (vários estão parados pq não há verba, exemplo: novas aeronaves para os esquadrões HI-1 e Hu-1).
A MB tem que decidir o que é prioridade para ela. Seguir com os programas em andamento ou comprar um navio que como o NDM Bahia, não tem a proteção adequada dada a obsolescência dos atuais Escoltas. Ter um “Alvo de Maior Valor” as vezes não é um bom negócio se seus Escoltas estão ultrapassados. É uma questão de coerência.
O navio não é sucata, pois ele se encontra na ativa e é atualmente a nau capitânea da Royal Navy. Lembrando que o NAe São Paulo será descomissionada tão logo os serviços internos terminem., Logo, nenhum navio se juntará à ele.
Temos os melhores Helis Navais do Mundo com esse Navio da.para oproerar.todos.eles a.Full, o.dia qie um Navio desta categoria, paralelamente ao muito que ele ja faz, lancar drones de asas fixas de ataque e de auto protecao sera uma.baita qiebra de paradigma. Ainda poder Lancar e recuperar o Super Tucano seria tb sensacional.
Andre, concordo em quase tudo que dissestes, a exceção do Subnuc, porque?
Porque ninguém ainda me respondeu de onde sairá o dinheiro para opera-lo.
G abraço
Gabriel, já que você falou em meios de superfície, se não fosse o prosub teríamos o prosuper que são 11 navios incluindo um logístico, contra cinco dos submarinos (prefiro ou a F124 ou as Freem italianas), portanto nada baratos também e, não podia deixar de ser, contigênciados! Realmente é importante planejar, desde que o governo não atrapalhe. Portanto não é tão simples como você faz parecer. Eles exigiriam uma estrutura moderna para serem construídos também, como acontece com os submarinos, teria transferência de tecnologia também, teria os sobressalentes, armamentos, treinamento etc. Nesse caso seria trocar seis por meia dúzia já que você (também) quer navios de superficie. Se não fosse os prosub seriam a classe Tamandaré, ou porta-avião, ou também o Sisgaaz que é um sistema bem complexo de vigilância.
Você pensa que para ter meios de superficie também não custa caro? Mesmo que a marinha comprasse de prateleira isso teria um preço diplomático, burocrático e logístico consideráveis pelo risco que essa relação teria para nossa soberania, dependendo dos interesses em jogo. Quando a Argentina fala em obter meios militares geralmente esbarra na influência (política) do Reino Unido, e nem estou me referindo ao poderio do europeu. Até em situações dessa natureza temos que ter visão ao adquirir armamentos.
Não tem nada a ver com os submarinos, porque o prosub em si é recente mas a finalidade do Programa Nuclear da Marinha é mais antigo e até hoje eu não consigo colocar isso na cabeça de ninguém! Ou as pessoas simplesmente não querem entender isso! Que seja megalomaníaco como gostam de considerar, mas que tenha um retorno igual os grandes países tiveram por terem a coragem de aceitar esse desafio. Esqueçam os submarinos alemães de uma vez por todas, já era! já tiveram a sua chance.
Enfim Gabriel, responsabilizar os sucessivos governos pelos fracassos das forças armadas, nada. Culpar a marinha pelo que considera importante, tudo. Desculpa a critica mas comparar o Ocean com o Prosub foi uma forçada de barra. Admita! Pelo menos dessa vez vai! A letalidade de um submarino com a vulnerabilidade de um grande alvo. Um navio construído á vinte anos com cinco submarinos novos sendo um nuclear construídos pela própria marinha, transferência de tecnologia, mísseis, torpedos, despistadores, base e estaleiro inclusive radiológico.
Padilha, o pessoal aqui não tem noção de custo, prudência, consciência (seja política, estratégica) para debater temas importantes como esses! Posso não ser especialista em temas militares, e peço desculpas a todos os participantes por algum excesso, mas ter um pouco de bom senso situacional do Brasil não apenas atual mas de seu histórico ajuda a, pelo menos, entender como as coisas são e não como gostaríamos que fosse. Se fala muito em adquirir, que é importante, mas não param pra pensar que falar é bem diferente de ter, seja qualquer meio que se considere. O exército está penando para trocar seus antigos fuzis, não tem perspectiva para planejar novos carros de combate, a FAB está atrasada com os caças, não terá sistema antiaéreo adequado por um bom tempo etc. Tudo isso é importante e tudo tem um preço, onde o simples fato de não tê-los também nos é cobrado – mas de uma forma mais trágica. Desculpa o desabafo.
Seria uma excelente compra ! Mas a realidade é outra , cortes e mais cortes , navios com mais de 30 anos em uso em nossa MB em sua grande maioria …creio que deveria manter o que tem , dar prioridade ao Prosub e as corvetas ; terminar os patrulhas de 500 t , substituir os Esquilos e os outros navios de apoios ….e no futuro o Prosuper que eu acho difícil de concretizar ….HMS ocean deixa pra outro país com mais dinheiro …creio que o destino deverá ser a Índia !
Pedro, as forças armadas não podem agir como uma criança mimada que quando vê um brinquedo caro quer a todo custo, onde os pais precisam pensar em prioridades mais importantes como pagar/comprar aluguel, luz água, alimentos, roupas etc. Criança não pensa em despesa, pensa em diversão. Por isso falei em inconsequência. Se você mesmo reconhece que a marinha é obrigada a manter navios pela hora da morte é evidente a falta de recursos para comprar navios recém nascidos, que é o certo – mas não é o caso. Mas nem por isso o barato é vantajoso (PMG, sobressalente que não existe por ser filho único já que não tem como canibalizar e sem linha de produção do navio, etc). Portanto o Ocean seria mais do mesmo.
Além disso, esses oficiais da marinha também entendem de contigênciamento de verba (crônica!) e suas consequências. Não adianta nada emitir um laudo favorável das condições do navio se o custo de sua operação não cabe em um orçamento volátil. Eu até usaria o caso do Gripen e o Rafale em relação á hora de vôo de cada um para te dar um exemplo de custos administrativos, mas aí eu estaria caindo em contradição do que falei em outro post em relação aos navios. Mas o conceito seria administração de recursos.
A substituição desses navios não era tão imediata assim porque ja tem o Almirante Sabóia e o Garcia D’ávila (uma hora você disse que tem plataformas adequadas outra hora diz que não tem), sem contar o Mattoso Maia que está em manutenção. Portanto não é verdade que a marinha não tinha plataforma para operar aeronaves de asas rotativas de grande porte como o EC725 e os MH16. O Ocean é redundante caso seja adquirido: se o Mattoso Maia voltar a ativa teremos cinco plataformas para helicópteros pesados e tropas (Almirante Sabóia, Garcia D’ávila, Ocean, Mattoso Maia e Bahia). Pra quem não tinha “nenhum”! Portanto Pedro, o único exemplo que você tinha de compra de oportunidade te traiu. Além disso compra de oportunidade não significa necessariamente adquirir navios usados, como você respondeu para o Padilha. A classe Amazonas é nova e foi uma oportunidade de compra. Por esses argumentos é sua concepção que está equivocada.
Não estou dizendo necessariamente que ter esse quinteto de navios é ruim, pelo contrário! Por diversas razões: como revezamento de navio, envio de uma unidade para operação internacional, apoio logístico etc. É importante um grupo de navios anfíbios e levando em consideração o tamanho do território brasileiro. É como se tivéssemos uma classe completa de navios de apoio, o problema é que a marinha além de não ter dinheiro para ficar gastando com várias plataformas dedicadas á mesma função ainda tem outros setores importantes como o prosub, as corvetas, apoio logístico, o custo para manter a esquadra etc. Se a marinha pelo menos tivesse condições de construir a nova esquadra justificaria essa compra, mas nem isso!
Não seja preconceituoso quando tratei de olhar para o passado, analise o contexto (algo que você não faz em relação ao Ocean). Estamos debatendo idéias e não falando banalidades. “Quem não olha para o passado erra duas vezes e projeta um futuro repetido”. Para quem operava couraçados e hoje não consegue construir navios patrulha de 500t é porque o problema chegou a uma crise preocupante. O próprio almirante Leal Ferreira disse que a marinha pode acabar em pouco tempo e vocês ficam querendo um navio que não acrescenta em nada pelos motivos que já expliquei! E não leve para o lado pessoal por favor como muitos fazem nesse tipo de debate, é só uma crítica realista da situação da nossa marinha e não um ataque pessoal. Respeito sua opinião em querer o navio, como eu também quero, mas em uma circunstância apropriada.
Valeu!
Claro, Luiz… A questão é muito mais o que chamam de “vontade política” do que financeira propriamente dita. Veja que emendas parlamentares são liberadas rapidamente quando interessa.
Bom apesar de achar um meio interessante,como o Padilha bem disse não temos dinheiro,fizemos a besteira de embarcar nessa de subnuc(que para ser sincero não acho que sai,o orçamento disponivel não deixa mentir,fato é há um contrato né,mas…),por esse e único e relevante motivo,não acho que vem,adoraria ver ele no Brasil,mas diante da realidade,até os atuais projetos correm risco,que mal pergunte o Padilha saberia informar o status dos submarinos convencionais atualmente,quase não tenho noticias mais,sobre esse assunto importante,mas enfim é isso ,é isso meus caros estamos com problemas futuros serios,e nesse momento cabe a MB a gestão e gerencia desses escassos recursos e tambem se planejar para o futuro de forma mais adequada, para que na proxima decada tenhamos meios de superficie.Sds.
A MB não vai ter que bancar o PMG do Bahia daqui um tempo?
Comprar o Ocean sem fazer PMG vai ser bronca…
Luiz Padilha, claro que o NDM Bahia opera todos os modelos de helicópteros da MB, porém, ainda que seja um navio de ótimas qualidades, é inegável que é um navio que tem suas limitações para operações aéreas, além de ser único na Marinha. Se este meio sair para realizar um PMG, os maiores helicópteros não terão onde operar que não seja nos NDCC (ainda mais limitados que o Bahia) e que, convenhamos, a maioria já estão também entrando “pela hora da morte”. Acho arriscado ter apenas uma plataforma que opere com segurança helicópteros tão estratégicos como os SeaHawk e o Super Cougar para uma operação naval de maior quantidade e qualidade.
Sobre o PMG do Ocean, concordo que deveria ser feito na Inglaterra antes de vir, caso seja comprado de fato.
Pedro se o GF e o MD bancarem 100% eu achonque seria um bom negócio mesmo com o PMG ficando por conta da MB. Mas nem.sempre é assim. Os políticos falam uma coisa é depois fazem outra. Dura realidade brasileira.
Lembra do Lula anunciando que nunca mais faltaria verba para o Prosub????
Pois é, falar eles falam muito, mas na hora de fazer…….
Andre, para encurtar a conversa, sua concepção de “compra de oportunidade” está totalmente equivocada. E para ficar em apenas 01 exemplo muito recente, lhe cito “apenas” o NDM Bahia que foi compra de oportunidade para SUBSTITUIR os NDD Ceará/Rio de Janeiro.
Cara, que papo furado de “olhar passado”, arsenal de encouraçado e cruzadores… Estamos falando de futuro sim, sobretudo de meios capazes de operar a aviação naval em missões de maior envergadura, plataforma que a Marinha perdeu com a desativação do A-12. Quem está olhando a compra de forma “impulsiva, gulosa e inconsequente” talvez sejam outros (você??), porque os TÉCNICOS e ENGENHEIROS da MB estão lá para comprovar que a compra, ocorrendo, será baseada em laudos de gente que entende do assunto.
É uma compra necessária para um pais que tende a participar cada vez de operações de paz, e muito longe de bases brasileiras, ele oferece a curto prazo tudo que é necessário para prestar apoio as estas operações, não é uma visão inconsequente ela é extremamente necessária no momento, já que não temos condições de bancar belonaves do porte de um cavour, Juan carlos, etc…
Espero que o ministro da defesa faça as gestões necessárias junto ao ministro Meireles para conseguir os recursos necessários, uma vez que a avaliação feita pela MB de “OK” em relação ao Ocean.
Se, eu disse SE, o governo federal via MD bancar a compra 100% e não apenas fazer firula para que depois a MB tenha que tirar de seu orçamento e pagar a compra do navio, tudo bem. Não acredito que será assim que vai acontecer. O MD vai prometer bancar X e na hora H a MB para não perder o navio, terá que cortar ainda mais seus programas para ter o navio SEM o PMG realizado, pois esse papo de fazer PMG num navio que a MB não conhece aqui no Rio vai ter um custo altíssimo e para quem já não tem grana, só Deus sabe quando o navio iria operar com a Esquadra. Lembram se de que a MB está SEM DINHEIRO. Parem de sonhar achando que o dinheiro vai aparecer, porque não vai.
Pedro, compra de oportunidade é adquirir o que está disponível não comprar visando outro navio. A classe Amazonas foi compra de oportunidade porque eles estavam disponíveis devido a recusa dos donos originais dos navios. Alento para as forças armadas é nunca ter contigenciamento de dinheiro, principalmente para investimento e custeio.
Larri (e Pedro) não olhe o Ocean como um meio indispensável para a marinha. Vocês falam em “visão de futuro” mas foi no passado que nossa marinha tinha mais capacidade em seu arsenal, a ponto de ter comprado dois couraçados Drednoughts e cruzadores. Então uma “visão pretérita” parece ser mais coerente do que uma visão futura. Não se trata de ser contra a vinda do navio, mas devemos olhar essa compra de forma mais técnica e menos impulsiva, gulosa e inconsequente.
Luiz Padilha, discordo. Se tivéssemos dinheiro não estaríamos falando em compras de oportunidade, e sim mandando construir navios novos. Como um comentaria disse acima, na compra do NDM Bahia também não havia dinheiro e apareceu com gestões do ministério da defesa junto à área econômica do governo. Compras de oportunidade não é para quem tem orçamento sobrando, é ao contrário.
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O que mudaria se não comprar? Vamos lá: Perderíamos uma plataforma com 20 anos de uso, movida por motores diesel (inclusive usa modelo semelhante aos motores do NDM Bahia) podendo entregar outros 20 anos ou mais de serviço, e manter a proficiência de operar um navio de grande porte com convés corrido, compatível com toda a Aviação Naval operando sem restrições (exceto os A-4), sendo complementar ao NDN Bahia e os NDCC em operações anfíbias e também como núcleo de uma força ASW e ASuW (função exercida por décadas pelo A-11 Minas Gerais quando apenas operava helicópteros), coisa que não teremos outra oportunidade de ter por muitos anos, com a baixa do A-12 São Paulo.
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Para mim, botar os pés no chão é ter a capacidade de operar um navio que tem 20 anos de uso, movido a diesel, recentemente modernizado. O que não é pé no chão é modernização de navio de 60 anos, que começou custando 600/800 milhões e acabou batendo 1,5 bilhões, como recentemente declarou o Comandante da Marinha. Por sorte, gente com visão de futuro enterrou esse projeto, esse sim, evidentemente fora da realidade.
Pedro escreveu …..na compra do NDM Bahia também não havia dinheiro e apareceu com gestões do ministério da defesa junto à área econômica do governo. Compras de oportunidade não é para quem tem orçamento sobrando, é ao contrário. Infelizmente a compra do NDM Bahia não ocorreu da forma como vc coloca, por isso não concordo com sua colocação.
Quanto a operar com a aviação naval, o NDM Bahia opera com todas tb, menos o A4. O problema é que vc parece não entender que este navio iria sugar uma verba que no final iria prejudicar a MB. Português bem claro para vc e outros entenderem: MD não banca NADA. No final a MB acaba com a conta vide Prosub e o próprio Bahia.
Quanto ao resto do que vc escreveu eu concordo.
Lula, o cara que não entregou porcaria nenhuma além de inauguração de maquete?
A compra de uma belonave do porte do Ocean não aparece toda hora e principalmente nas condições de preço e manutenção que o Ocean está, segundo uma comissão da MB que visitou o mesmo na Inglaterra. As condições financeiras dependem na verdade do MD, que deve pleitear os recursos junto ao ministério da fazenda, quando comprarão o Bahia também não havia recursos. Na verdade não há recursos na atualidade nem para manter o que se tem, quanto mais adquirir uma nova embarcação, mas deve-se ter uma visão de futuro, pois outro Ocean não aparecerá tão cedo.
O País tem dinheiro para dar 3,6bi para os partidos políticos, tem dinheiro para bancar todas as mordomias dos políticos do Reino de Avilã e não dinheiro para comprar meios para a defesa do Reino?……é muita cara de pau. Os cães ladram e a caravana passa.
Esse papo de não comprar porque não tem escoltas é olhar sem visão de futuro. Por isso se chama compra de OPORTUNIDADE. Oportunidade é como cavalo selado, ou se monta ou deixa passar e não tem outra chance. Sabe quando vamos conseguir comprar um navio desse porte que opere toda a aviação naval (menos os A-4, obviamente) pelos próximos 20 ou 30 anos??? Nunca!!!
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E no meio desses 20-30 anos, se a coisa melhor economicamente, compra-se as escoltas modernas para naturalmente substituir as atuais, porém a MB já contará com sua Nau-Capitania operativa e equipada com os SeaHawk e Cougar armados como se deve.
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A compra, se ocorrer, será um alento para uma Armada que só fez perder meios importantes nos últimos anos, sobretudo um alento merecido aos bravos homens da Aviação Naval da MB. Perguntem à eles se preferem ter o Ocean na MB ou preferem helicópteros novos para o HI-1 ou para o HU-1, projetos que em qualquer melhora econômica no futuro próximo pode ser viabilizada numa canetada… A resposta nem é difícil de imaginar!
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Pedro nesta sexta feira vá a São Pedro e aproveite que todos os pilotos estarão reunidos para comemorar a aviação naval e faça a sua pergunta. Tenho certeza de que a resposta não será a que vc espera. Compra de oportunidade faz quando se tem dinheiro. É uma pergunta:
E daí se não comprar o Ocean? O que mudaria na MB se não comprar?
Vamos por os pés no chão. Deixar o ufanismo de lado e focar numa marinha bem equipada e eficiente.
Se a marinha não tivesse comprado o Bahia talvez a vinda do Ocean seria satisfatória, apesar de serem de categorias diferentes. Mas tendo o Bahia, o Matoso Maia voltando a ativa e os outros navios anfíbios também operacionais não vejo necessidade desse navio nessas circunstâncias financeiras. Se a marinha estivesse em uma situação mais favorável seria aceitável, mas agora não. A marinha precisa de navio logístico.
2018 será outro universo brasileiro se o Lula voltar, a MB está se fazendo de morta, mas depois de 60 anos tem NAE e aeronaves de asa fixa, não acredito nesta desistência definitiva do Almirantado.
Com este governo ilegítimo e patético na economia nada diferente poderia ser feito de diferente.
Recuo Tático isso é que se chama a estratégia da MB.
SE voltar o Lula em 2019 o A-1 São Paulo virará uma nova unidade só aproveitando o casco, como fizeram a Índia e a China,e isto levará uma década mais ou menos. Deveria ter sido a lógica desde o início, para mim.
Até que volte reencarnado como o A-13 Pernambuco, volte ao mar…
Se não for assim no próximo século a MB não será uma Marinha oceânica.
Padilha, muitas vezes divirjo de tuas opiniões, mas desta vez acredito que estejas certo, não se trata apenas da pura simples aquisição, mas também conseguir recursos para o PMG do navio, treinamento e mantenimento, a conta vai longe, num período de vacas magérrimas.
O editores acreditam que o recente anúncio da volta do Matoso Maia a ativa possa sinalizar uma possível caminho seguido pela MB em não comprar o Ocean?
Só espero que ele não tenha torrado dinheiro para ser descomissionado após umas poucas saídas como o Rio de Janeiro, Ceará e Marajó.
Se tivéssemos dinheiro sobrando o valor é uma pechincha, mas é preciso avaliar bem porque estamos comprando empregos deles e não fazendo o nosso dever de casa.
Padilha a MB deu prioridade ao retorno da F-41 e do Mattoso Maia,enfim a MB quer recuperar seus meios.Ocean para
mim apesar da crise sera comprado.
Não seria melhor inspecionar para uma compra de oportunidade as ultimas fragatas alemãs da classe Bremen que parece ainda se encontram disponíveis para compra……Por que adquirir este navio será apenas para uso como plataforma fixa para desfile militar no ARMJ, pois deverá ficar parado assim que apresentar alguma avaria, como todos ja sabemos…….
O destino desse navio, assim como a aquisição por meio de oportunidade de diversos itens para as outras forças, vai depender da votação que acontecera daqui a pouco no congresso nacional da revisão da nova meta fiscal para esse ano e o próximo, se passar a nova meta, o ministério da fazenda pode liberar aquilo que foi contingenciado no começo do ano.
obs: Parem de chamar um navio de 20 anos de sucata, isso só prova que quem fala isso não entende nada do assunto
No começo eu era totalmente contra, achava uma sucata e desperdício de dinheiro também, mas depois descobri que não é sucata, que o preço é bem em contar para um navio desse porte e essa penúria tão forte nas FFAA é transitória, então acabei achando que é uma boa aquisição de oportunidade pena que acho que o Comando da MB não vai conseguir esse dinheiro, pois coma a vinca do Ocean seria dado mais um passo, longo passo em direção a aquisição futura de Helicópteros de Ataque puro.
Abraços
“Sucatão”… Tem gente que não sabe o significado dessa palavra,se informem antes de escreverem na web!
Navio lindo e imponente. Se for mobiliado com alguns helicópteros com mísseis antinavio e torpedos, será além de tudo letal.
Acho uma compra desnecesária, primeiro porque seria um cavalo branco sem escoltas modernas disponíveis, segundo porque esta na hora de pensarmos em comprar meios novos e modernos, chega de comprar meios antigos que vão aumentando os gastos de manutenção, “O barato sai caro com o tempo”.
100 % que não vem!!!!
Não foi noticiado que a Marinha só tem dinheiro para se manter minimamente operacional até setembro/17? Então, ao invés de mais esse delírio, que se use a eventual verba de aquisição do HMS Ocean para se manter operacional. E se houvesse alguma verba extra, que seja para terminar o que já foi iniciado, principalmente o estaleiro e base de submarinos e os 4 submarinos convencionais.
2018 será a baixa. Um novo governo está por vir. Os cortes na área de defesa estão ai. Posso me enganar e o navio ser comprado, mas acho que a MB tem que manter o foco em seus programas e ser o mais objetiva possível. Se comprar, o dinheiro sairá de algum de seus programas atuais (vários estão parados pq não há verba, exemplo: novas aeronaves para os esquadrões HI-1 e Hu-1).
A MB tem que decidir o que é prioridade para ela. Seguir com os programas em andamento ou comprar um navio que como o NDM Bahia, não tem a proteção adequada dada a obsolescência dos atuais Escoltas. Ter um “Alvo de Maior Valor” as vezes não é um bom negócio se seus Escoltas estão ultrapassados. É uma questão de coerência.
Mais um sucatão para juntar com NAe São Paulo
O navio não é sucata, pois ele se encontra na ativa e é atualmente a nau capitânea da Royal Navy. Lembrando que o NAe São Paulo será descomissionada tão logo os serviços internos terminem., Logo, nenhum navio se juntará à ele.